孫海龍,北京大學1998級法學博士、北京航空航天大學法學院教授,自2003年在廣州市中級人民法院擔任掛職副院長后,又于今年六月正式赴任西安市中級人民法院副院長?!?
近日,《中國改革》記者就法學教育與法律職業(yè)、司法改革等問題對孫海龍進行了采訪?!?/FONT>
法學院與法院
記者(以下簡稱記):聽說你從2003年起到廣州市中級人民法院當掛職副院長,這一年多來,有什么感受?
孫教授(以下簡稱孫):說起掛職的感受,正像我對朋友說的那樣:我既是法官,又不是法官,因為就《法官法》來說,我是被廣州市人大常委會正式任命的副院長、審判委員會委員、審判員,實際分管相關(guān)部門和業(yè)務(wù),也主審部分案件;但我又是掛職的,某種程度又是一個局外人。
在我掛職的過程中有幾個方面的思考:首先是從法學院到法院,二者之間的區(qū)別與聯(lián)系是我掛職后感觸最深的一件事。法學院和法院在文化上有很大的差異。法學院是重學術(shù)的地方,強調(diào)學術(shù)成果的生產(chǎn);而法院是重辦案的地方,強調(diào)定分止爭。在法院你更多地實實在在地體會到法律與社會政治經(jīng)濟文化的密切關(guān)系?!?/FONT>
其次是法學院和法院在行為方式上的差異。法學院充滿自由主義、批判精神,比較注重思想交流和學術(shù)活動,更多的是對法學基本理論知識的闡釋和傳授;而法院則工作作風嚴格、文書書寫嚴謹,職責明確,特別注重程序,以進行法律適用的司法活動為中心。比起法學院的法,法院之法更加充滿生命,是活法。
我一進入法院,就強烈地感到我們的法學教育和法律職業(yè)的嚴重脫節(jié)。其中除了感到對學生在訴訟法和法律實踐方面訓練不夠之外,感受最深的是法學教育中對處理具體案件的方法論及其蘊涵法律精神的培養(yǎng)不夠?!?/FONT>
一名好的法律職業(yè)者,不僅應(yīng)該具有豐富的法律知識,良好的法律職業(yè)能力,譬如說法官需要具有較強的駕馭法庭審判、把握證據(jù)、發(fā)現(xiàn)案件事實的能力,較強的“找法、選法”等法律適用的能力,較強的法律文書寫作的能力,而且更需要具有良好的法律職業(yè)精神,就是我們常說的法律精神——努力實現(xiàn)個案公平和社會正義的擔當精神。作為法律人,不能僅僅把法律作為謀生或者管理事務(wù)甚至是賺錢的工具,而應(yīng)把法律作為一種追求和信仰,融入到自己的思想言行中來?!?/FONT>
當然,它還表現(xiàn)在其他方面,宏觀上說,就是我們國家高等教育體制和社會的脫節(jié)。這在法院里又具體表現(xiàn)為很多現(xiàn)象,比如我在2004年到北京法院來交流,原本想利用機會和北大等名校的法學博士交流一下,爭取招幾名法學博士到廣州法院來工作。可北京幾家法院的領(lǐng)導普遍認為,到法院工作的法學博士反而在實際工作中不如原來的老法官“好用”——雖然法學理論功底好,但司法資格考試通過率不高,辦案子的經(jīng)驗不足,公共關(guān)系能力不強。到上海的法院交流,他們也有這樣的看法?!?/FONT>
其實這種情況具有一定的代表性,當然反映的也不僅僅是法學教育方面的問題。一方面法院受理的案子增多,人手緊張,有人稱中國法院進入了“訴訟爆炸時期”:全國法院系統(tǒng)每年受理的案件共計大約600萬件左右,這還不包括執(zhí)行案件200萬左右。日益增長的案件壓力,不僅表現(xiàn)在數(shù)量上,而且表現(xiàn)在不斷出現(xiàn)一些新型疑難案件類型,使得法院很需要具有法學功底的人,但是真正法學畢業(yè)的大學生、研究生又很難進到法院?!?/FONT>
記:這種現(xiàn)象反映了法院系統(tǒng)的什么問題呢?
孫:我們知道,法院內(nèi)部的人事編制是中央政法編制,是根據(jù)其轄區(qū)的行政區(qū)劃人口按一定的比例確定的。這就帶來一系列問題:某地流動人口多少,經(jīng)濟結(jié)構(gòu)及其發(fā)達與否等因素,都會決定兩個行政人口相同的地方進入法院訴訟的案件數(shù)量可能會大不相同。但是,這種政法編制一旦形成就確定下來,再難更改。根據(jù)我曾在19家中級人民法院調(diào)研的結(jié)果,法院的工作人員都是超飽和的。法院的人員實際上是兩筆賬,一筆是在編人員,一筆是在崗人員,后者往往比前者多,實際在法院工作的人往往都超過其編制數(shù)。因此,想引進人才都會因編制已滿而被卡住,所以大批的法律專業(yè)畢業(yè)生根本進不了法院?!?/FONT>
審判委員會的存廢之爭
記:我還有一個問題:你在中院或高院接觸了一些死刑案件,但你的專業(yè)背景是法理、經(jīng)濟法或民法,刑事案件不是你熟悉的領(lǐng)域,假如審判委員會的八個成員必須決定這個犯罪嫌疑人的生死,而這些成員心目中的公平和正義顯然受到了各自學科的局限,這似乎沒有一個絕對公平的標準?!?/FONT>
孫:這是我接下來想談的司法改革問題?!?/FONT>
關(guān)于司法改革,存在一個爭議很大的問題,就是審判委員會的存廢。這個問題一直以來引起了很多的討論,對此專家學者所持的觀點有三種:一種強調(diào)審和判的合一,主張廢除審判委員會制度;另一種支持審判委員會的存在,認為這種審判機制對我國的司法現(xiàn)狀有很大的適應(yīng)性和合理性。還有一種是改良派的,持折衷態(tài)度。
我認為審判委員會有其存在的現(xiàn)實合理性,因為審判委員會是討論法律適用而不是討論案件事實問題,當然了,案件事實與法律適用往往是分不開的。按照審判委員會議事規(guī)則的規(guī)定,事實問題是由合議庭負責把握的,因為合議庭法官要跟當事人見面,進行審判。審判委員會人員組成一般有兩個規(guī)則:一個是職務(wù)比較高的領(lǐng)導,另一個是資深的、理論和經(jīng)驗都比較好的法官。因此,這些人在討論問題時往往更多地強調(diào)理論和實踐相結(jié)合,即法院常說的,既注重法律效果,又注重社會效果。
另一方面,目前我國的法官審判還不夠獨立。雖然在憲法上,以及黨代會和全國人大文件中都在強調(diào)獨立審判,但是在現(xiàn)實中,由于缺少制度性的保障,來自各個方面對司法的干涉還是很多的。在這種情況下,審判委員會的存在就有一定的抗拒干擾和分擔責任的機制。因為中國的法官權(quán)力和風險都是很大的,他既要對事實負責,又要對法律適用負責。
當然,審判委員會也有其自身無法克服的弊端,其中最大的弊端就是審和判的分離。因為審判委員會成員并沒有親臨審判現(xiàn)場,一般也不會詳細閱讀卷宗,在討論案件時,并不能知道主審法官及合議庭對事實的認定是否有偏頗,再加上言辭表達的模糊性和對案件信息的損失,使得事實表達者的意圖以及聽者頭腦中構(gòu)建的法律事實,以及這個法律事實背后的客觀事實之間是否一致都存在很大的疑問。這些弊端對于審判委員會討論決定案件來說都是不可克服的。給我印象很深的一個案件是,二審法院的合議庭一致意見,要改判一審案件,但鑒于該案影響較大,提交審判委員會討論。審判委員會否定了合議庭的意見,維持了一審法院的判決。后來,這個案件因當事人不斷申訴而被高級法院指定再審而最終被改判。所以,審判委員會肯定需要改革,從長遠發(fā)展來說應(yīng)該予以取消,但從現(xiàn)行訴訟法律制度規(guī)定來看,取消它恐怕還沒有現(xiàn)實可行性,而是應(yīng)該盡快加以改良?!?/FONT>
為什么老百姓對法院不滿?
記:你作為曾進入到司法系統(tǒng)內(nèi)部的法律人,有沒有覺得現(xiàn)在司法公信力的缺失?流傳在老百姓之間有幾種說法,雖然有點絕對和情緒化,但也能反映一些情況,比如:“大蓋帽兩頭翹,吃了原告吃被告?!边€有“法院的門朝南開,有理沒錢別進來?!薄?/FONT>
孫:我當然真切地感到了。廣州有一個社情民意調(diào)查中心,據(jù)說連續(xù)幾年的調(diào)查結(jié)果顯示,老百姓意見比較大的是三院:就是學院、醫(yī)院和法院。這說明了司法公信力的欠缺?!?/FONT>
近5年來,在最高人民法院五年改革綱要的指導下,經(jīng)過法院系統(tǒng)的改革和建設(shè),法院的建筑和硬件設(shè)備大都比較一流,法院的大樓門面特別是審判法庭也都非常威嚴;法官的職業(yè)化程度也有較大的變化,法官審判時也都穿上法袍,并使用法棰。法院也不斷開展“讓人民滿意”、“司法公正樹形象”、“規(guī)范司法行為、提高司法能力”等旨在提高司法公信力的活動?!?/FONT>
我始終認為:提高司法系統(tǒng)的公信力在當下和將來相當長的一段時間都應(yīng)該是司法改革最為迫切的任務(wù)和使命,而且這不是法院一頭熱的問題,并不是法官和法院內(nèi)部的人想提高就能提高的,這是一個需要整個社會互動的過程?!?/FONT>
其實,司法公信力背后某種程度上可以用“經(jīng)濟”概念來衡量,即司法系統(tǒng)耗費掉的總的社會資源和其創(chuàng)造的社會價值——如維持良好社會秩序,解決經(jīng)濟糾紛,保障人權(quán)等等之比。如果司法系統(tǒng)創(chuàng)造的社會價值大于其耗費的社會資源,它就有存在的正當性,它的公信力就會提高,這是很簡單的道理。甚至再擴展一下,恐怕是要考慮整個法制系統(tǒng)耗費的社會資源。因為,普通老百姓并不管什么立法、司法等方面的區(qū)別,而是關(guān)注自己案件花費的時間和金錢成本以及最終的解決結(jié)果?!?/FONT>
在辦理具體案件過程中,我們會感受到有些立法是有問題的。一個良好的立法應(yīng)該是凡涉及到的利益主體都有機會參與;但我們的部門立法太多,往往不能做到法律規(guī)范涉及到的利益主體都能有機會發(fā)言。一個好的法律規(guī)范應(yīng)該是不同的利益主體之間利益的妥協(xié)和平衡,而絕不是它看上去有多么完美,多么善良或多么正義。老百姓會把因技術(shù)和程序等因素所帶來的立法問題,最終都算到司法的頭上?!?/FONT>
簡單地說,自上世紀八十年代初改革開放以來,中國的立法總體來說,基本上解決了“有法可依”的問題,現(xiàn)在是到了“有法必依”的時候,以及所依之法是否為良法的問題。一般的老百姓更多地從過去關(guān)注立法給自己設(shè)定了什么權(quán)利向當今如何實現(xiàn)和保護自己的法定權(quán)利轉(zhuǎn)化。司法日益成為老百姓和全社會關(guān)注的焦點問題,也就一點兒也不出奇?!?/FONT>
我們可以很粗略地分析一下。我們國家立法走的是大陸法系的路子,強調(diào)成文法,這是很耗費社會資源的,因為立法需要到國內(nèi)外到處調(diào)研,經(jīng)過繁復(fù)的程序,立一部法費時長久、耗費巨大。另一方面,現(xiàn)在我國的司法改革又在走英美法系審判的道路,即陪審員制和抗辯制。我們原來實行的是究問制,法官職權(quán)主義,法官要對事實負責,負責調(diào)查,當事人雙方即使不用請律師都可以,因為法院負責調(diào)查取證來認定事實,這就相對節(jié)約了社會資源。但現(xiàn)在的抗辯制則是當事人雙方都必須請律師,法官有時也還得調(diào)查,這就大大增加了整體社會成本。這樣立法走大陸法系而司法走英美法系的路徑,使得整個法治過程極為耗費社會資源。我國的司法改革很大程度上是法院自身推進的,某種程度來說又是由于法官和律師的推動,反過來他們也成了司法改革的最大受益者。實際上,這些立法和司法改革的取向背后不僅受社會政治經(jīng)濟文化發(fā)展的制約,更受這些利益主體的影響。
記:所以有人說,司法改革可以說是一個偽問題,應(yīng)該是法律改革,而不是司法改革?!?/FONT>
孫:我非常同意,司法公信力決不是法院一家的事,也不是法律共同體一家的事,而是整個社會的事,是法律共同體與社會的良性互動。
現(xiàn)在全國的法官、檢察官和律師加起來不到100萬人,這個數(shù)字占全國人口的比例極小。這樣的背景下要提高法律在老百姓中的地位,不僅需要改革法律并構(gòu)筑一個法律共同體,更需要這些為數(shù)不多的法律人的職業(yè)合作。但是,現(xiàn)在的情況是律師和法官必須有隔離帶,各說各話。再比如法院和檢察院之間也存在很多問題。檢察院除了刑事案件之外,不斷加強對法院民事、行政和執(zhí)行案件的監(jiān)督力度。法學研究成果方面也對司法改革方向及其措施缺少共識。建立法律共同體還任重道遠。 所以,2003年以來,中央政法委牽頭推動司法改革,這是很好的思路,應(yīng)該從整體上考慮、系統(tǒng)改革,并且應(yīng)該把提高司法公信力作為司法改革的目標?!?/FONT>
監(jiān)督:司法改革的另一個關(guān)鍵
張:那你怎么看司法系統(tǒng)的監(jiān)督問題?
孫:無論什么領(lǐng)域,當然包括司法系統(tǒng),外部的監(jiān)督是絕對必要的。絕對權(quán)力必然產(chǎn)生腐敗。司法系統(tǒng)監(jiān)督的核心應(yīng)該是法律共同體的相互監(jiān)督,但是我們現(xiàn)在法律共同體尚未構(gòu)筑,大家各說各話,甚至互相拆臺,其實最終都是在破壞“法律”——特別是破壞老百姓心目中的神圣的法律。
事實上,現(xiàn)在對司法系統(tǒng)的監(jiān)督是存在很大問題的。比如人大對法院的監(jiān)督,是有憲法依據(jù)的,但現(xiàn)實可能會演變?yōu)閷€案的干涉。比如,存在這樣的情況:個別人大代表到法院去“監(jiān)督”、“視察”,可能是對某個具體案件進行過問?!?/FONT>
這就涉及到了司法權(quán)的保障問題。保持司法審判獨立是憲法的要求,意味著司法權(quán)一定應(yīng)該和行政權(quán)及立法權(quán)有一定的制衡。在這種制衡中有兩點至關(guān)重要:一個是司法權(quán)不能受行政權(quán)的侵蝕。有人愛提這樣的理論問題:黨大還是法大?其實堅持共產(chǎn)黨對司法的領(lǐng)導與司法審判獨立并不矛盾,黨領(lǐng)導人民制定憲法和法律并帶頭模范遵守。但問題是:現(xiàn)實中存在個別黨政領(lǐng)導假借一級黨和政府的名義,打著漂亮的口號和幌子,來過問案件,卻可能是為一方當事人說話;或者是在不夠真實全面的案件事實基礎(chǔ)上給出傾向性影響意見。這不僅極大地破壞了司法審判獨立的憲法原則,而且也極大地破壞了共產(chǎn)黨在老百姓中的威信。保障司法權(quán)的核心是保障個體法官獨立依法行使審判權(quán)。在現(xiàn)實的司法審判實踐中,法官的審判權(quán)是缺少保障的。
司法的外部監(jiān)督只能是事后監(jiān)督,而不能是事前或事中監(jiān)督;只能是制度監(jiān)督而不能是具體個人監(jiān)督。也就是說,當一個案子判完了,判決結(jié)果宣布后,這時候可以接受外界的監(jiān)督,比如人大的監(jiān)督,新聞媒體的監(jiān)督,監(jiān)督法官是否有違法行為,如果違法就按規(guī)定嚴懲。但是如果在辦案過程中監(jiān)督,也就是事中對個案進行監(jiān)督,我們可以替法官想想,你讓他怎么能夠作到居中辦案?
在法官的判決還沒有出來之前,上級法院可以發(fā)正式的監(jiān)督函給下級法院;政法委、人大內(nèi)司委,也可以發(fā)監(jiān)督函到法院來;還有個別領(lǐng)導在一方當事人反映材料上的批示也來了。當然,領(lǐng)導的批示可能是“請依法辦理”,“請盡快辦理”,“請依法盡快辦理”,詞都是這些詞,但都是在一方當事人的材料上寫的。這些監(jiān)督函、領(lǐng)導意見,從院長、副院長、庭長到法官,層層閱處下來,你說這案子法官還怎么辦理?
行政權(quán)的齒輪能夠運行司法權(quán)?
記:有的學者提出法院行政化色彩太濃,應(yīng)該“去行政化”的問題,您怎么看?
孫:這是一個非常重要的問題,也是我掛職期間思考較多的,就是法院系統(tǒng)的四級法院:最高人民法院、高級法院、中級法院、基層法院之間,上下級法院之間以及一個法院內(nèi)部的行政化與司法外部監(jiān)督、內(nèi)部監(jiān)督以及法官獨立審判之間的復(fù)雜關(guān)系問題?!?/FONT>
根據(jù)我的體驗,現(xiàn)在的法院內(nèi)部是一個色彩濃厚的行政體制,非常類似高等學校,表現(xiàn)在以下幾個方面:一是人員比例結(jié)構(gòu),真正在審判一線辦案(如同高等學校在一線從事教學科研)的法官占全院人員的比例是不高的,全國范圍法院估計達不到百分之五十。其他的人都在干什么?忙著進行司法行政的運行,忙著人管人,可能還存在著外行管內(nèi)行,這從經(jīng)濟學上講是增加了交易環(huán)節(jié)和交易成本,也就增加了出錯率,降低了效率。這和法院努力追求的“公正與效率”這個目標是南轅北轍的。
二是法官的有關(guān)管理和待遇參照公務(wù)員管理制度,不管是否研究生畢業(yè)以及是否通過國家統(tǒng)一司法資格考試,進入法院都要先通過公務(wù)員考試。而且,法官的待遇與其在法院的行政級別直接掛鉤。如果一個人除了熱愛司法事業(yè),還要用工資養(yǎng)家糊口的話,這種行政級別就顯得十分重要了。
三是,從法院組織法等規(guī)定來看,上下級法院是業(yè)務(wù)指導監(jiān)督關(guān)系而不是行政隸屬關(guān)系,實行二審終審制度。但是在實踐中,下級法院由于擔心上級法院改判,往往通過定案前的非正式請示匯報,以及上級法院通過發(fā)布指導性審判意見,選派干部到下級法院掛職、任職等方法,極大地強化了上下級法院那種類似行政管理的關(guān)系。
我在想,司法之所以不能很好地阻抗行政權(quán)的干涉,除了制度性因素等其他原因以外,恐怕一定程度上與法院系統(tǒng)自身的濃厚的行政化色彩息息相關(guān)。因為,法院外部的行政權(quán)只有通過法院內(nèi)部的行政權(quán)才能發(fā)揮作用,也正是因為法院內(nèi)部的行政化運作,法院內(nèi)部的行政權(quán)才能影響法官的審判獨立。法官審判的獨立是以法院內(nèi)部行政權(quán)的弱化乃至消失為前提的。行政權(quán)的齒輪上怎么能夠運行司法權(quán)呢?
因此,通過法院掛職經(jīng)歷,我更加堅信:司法公信力的提高不僅要靠制度性的外部保障,更要靠法院系統(tǒng)內(nèi)部的科學管理,以及法院內(nèi)部一代甚至幾代追求法治、甘于奉獻的法官和院長們。自己先努力做出成績,才能逐漸獲得認可,并進而贏得更好的條件。
什么是司法公信力?
記:司法公信力是個十分復(fù)雜的問題。那么,從憲政理論、現(xiàn)行法律制度乃至司法實踐經(jīng)驗,您認為司法公信力應(yīng)該有怎樣的內(nèi)涵?
孫:可能要分層次全方位討論,既要考慮到世界先進國家司法制度的參照系意義,更要考慮到中國自己的情況。我現(xiàn)在有一個不成熟的提法來概括司法公信力,那就是:一個法院應(yīng)該努力做到,“讓黨委放心、讓人大滿意、讓當事人信賴、讓法官自豪”。法院黨組是同級黨委的派出組織,法院院長兼黨組書記,副院長都是黨組成員(民主黨派領(lǐng)導除外),黨組須向黨委負責;依據(jù)憲法和法律,法院院長和法官由同級人大常委會任命,法院應(yīng)向同級人大報告工作,同級人大代表要每年對法院工作報告投票表決。法官應(yīng)自覺接受人大監(jiān)督,認真貫徹落實人大各項決議、決定,虛心聽取人大代表意見和建議。法院是定分止爭、解決糾紛的地方,很難追求當事人滿意,但應(yīng)該追求當事人信賴,法官應(yīng)該追求“辨法析理、勝敗皆服(宋魚水話)”的審判藝術(shù)和審判效果?!?/FONT>
如果說上面表述的是法院工作、法官審判和法院形象等在法院外部組織和人們對法院的評價和反映,那么“讓法官自豪”則是法院內(nèi)部工作人員主體的自我評價與自我感受。只有讓法官的自豪感越來越強,社會上想當法官的人越來越多,司法公信力的內(nèi)核才得以建立,其發(fā)展的內(nèi)在動力才得以進入良性運行。問題的實質(zhì)將是建立健全法官職業(yè)的制度保障和物質(zhì)保障等問題?!?/FONT>
記:我們知道,您又于近日從北京到西安中級人民法院擔任副院長,而且這次是動真格的,是任職而不是掛職。不知您有什么考慮?
孫:其實沒有什么。我想是否有兩點考慮,一個是出于對司法工作熱愛,熱愛是最好的老師啊!記得在北大讀博士的時候,和同學一起創(chuàng)辦北大法律信息網(wǎng)中的“天問咨詢”欄目,當時自己擔任咨詢員,在個人簡介中曾寫到“匆匆十余載,從工轉(zhuǎn)法是我自愿的選擇。今天作一名好教師,對學生負責,作一名好律師,對當事人負責;他日作一名好法官,對法律負責!”此言至今不忘。另一個考慮就是,中國的司法某種程度上是要解決法律在全國的統(tǒng)一規(guī)定與地方社會政治經(jīng)濟文化發(fā)展及其帶來法律適用不平衡的矛盾問題,因此,從事司法工作最好是到能夠較好地反應(yīng)中國情況、有代表性的地方,也許這樣有可能觀察、發(fā)現(xiàn)、體會、思考、提煉一些中國司法問題。從這個意義上講,西安可能是很好的地方。更何況西安既具有悠久燦爛的歷史文化,又進入“國際化、市場化、人文化、生態(tài)化” (袁純清語)快速發(fā)展階段?!?/FONT>
最后,借此機會,還是希望社會各界特別是法學界能夠關(guān)注司法、關(guān)心西安法院?!?/FONT>